很大程度上讲，今天的美国已经是一个分裂的国家。

从历史的角度来看，随着其他国家的崛起，特别是过去40年中国的崛起，美国的相对地位肯定是在下降。

我们不能简单地说某一个国家衰落了，不能简单说美国衰落了，更不能简单地说美国的衰退就意味着中国的崛起。

今年9月份以来，美国断供华为芯片，打压Tik Tok的行为使其对中国实施科技霸权的事实暴露无遗。

国内各种分析解读层出不穷，那么，美国遏制华为的真实意图是什么？即将举办的美国大选究竟花落谁家？中美关系将走向何方？美国的“衰落”是否意味着其他国家的崛起？

针对这些现实问题，功夫财经专访了著名经济学家，中国农业银行前首席经济学家向松祚。

向老师立足当下，从历史和宏观视角解答了以上问题。

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以下内容整理自本次专访：

01

如何看待美国在多个领域对中国设防？

我想这个原因是非常复杂的。一方面，美国对中国这些年的快速成长，特别是经济总量的崛起是高度警惕的，美国实实在在感受到了威胁。

同时，美国对中国科技实力的快速推进，也是高度警惕的。尽管我们客观上还有很多不足，但足够让他们未雨绸缪。华为在5G方面的领先只是一个领域的领先，但是美国已经是高度警惕了。

所以，美国对中国的打压，是基于国家战略的总体考虑。美国不允许任何一个国家在任何一个领域超过他，尤其中国不是他的盟国，而且中美在价值观上、在意识形态上、在政治制度上差异巨大，这毋庸讳言。

另外，即使与他政治制度、价值观、意识形态接近的国家，美国也是要打压的，当年打压日本就是显著的例子。

美国同时对中国实施所谓的遏制和制裁，包括了贸易战、科技战和金融战，还有教育文化领域方面的限制，比如现在对中国留学生也开始实施限制。所以我认为，这种面向中国的，全方位的战略调整是一个必然。

02

下一任美国总统，不会改变对华策略

对于接下来的美国大选，我认为大概率还是特朗普胜选。

很大程度上来讲，今天的美国已经是一个分裂的国家。

2016年特朗普首次当选美国总统的时候，美国《时代周刊》当时的封面文章写的是Donald Trump—President Of Divided States Of America，而不是Unite States Of America.

美国的分裂是多层面的，比如说种族的分裂，贫富的分化，两党之间的分裂。在这种分裂的局势下，你会发现美国在很多领域里是没有办法达成共识的。

最近美国的媒体平台做了个很好的节目，探讨美国为什么会走向这种严重分裂的现状，原因当然是很复杂的。那么在这种大的背景下，特朗普代表了一股很强大的力量，比如说他推崇白人至上，他的“美国优先”之类的态度，是能够吸引很多选民注意力的。

而在民主党，你找不到一个特别好的政治纲领。我看到拜登发表在美国Foreign Affairs杂志上的竞选纲领，他试图改变美国目前分裂的状况，希望能够让美国重新团结起来。

但是，你拿什么让美国重新团结起来？这是一个很大的问题。

拜登以前是奥巴马的副总统，很多美国人认为，之所以出现如此分裂的情况，奥巴马要负很大的责任。比如说他的医改政策，美国人认为这是一个巨大的失误。当时实施医改的时候，共和党全部反对，但是民主党强行推进，这使得两党完全决裂。

奥巴马还在很多事情上一意孤行，他根本就不理共和党。那么别人就会思考：你是奥巴马的副总统，造成今天美国两党的严重对立，造成美国的分裂，你也有责任，今天你说要让美国重新达成和解统一，依靠什么？

所以我想，很多人对拜登的竞选纲领也是持深刻怀疑态度的。另外拜登，坦率地说年纪也太大了。

在这个背景下，我认为拜登很难挑战特朗普今天的地位，这次竞选基本上是没有什么悬念的。

对于国内很多人希望拜登当选，我想这种愿望也有一点道理。从大的方向来判断，我刚才讲了，美国现在是一个分裂的国家，他在很多方面的分裂是很严重的。

但是你会发现，他们在对待中国的战略调整上是高度一致的。比如说美国很多公开的、赤裸裸的干预中国内政的法案，他们两党都是一致投票而且是高票通过，这是一个很奇怪的现象。

在这种大的背景下，拜登上台能够改变这个格局吗？我认为可能性不大。当然在策略上或者在具体的操作层面，他会有所调整。他可能没有特朗普这么rude，就是很粗鲁的方式，他可能会更温和一点，或者说更策略一点。

但是我认为，他对中国科技领域的打压和遏制，以及继续跟中国打科技战、贸易战乃至金融战等问题上，是不会有重大调整的。

03

如何看待美国的“衰落”

从历史的角度来看，随着其他国家的崛起，特别是过去40年中国的崛起，美国的相对地位肯定是在下降。如果你和二战刚刚结束时候的美国相比，那个时候欧洲和日本全部都被打趴下了，其他国家基本上都是很落后的国家。

当时美国绝对是世界的头号强国，它的工业产值在那一时期占全球工业产值超过了70%，黄金储备占到90%，GDP可能占到了全球的一半。

后来日本和德国快速恢复崛起，到了80年代，美国的工业产值在全世界很快下降到占全球1/3，GDP可能已经下降到只有全球不到1/4。那么今天，全球GDP如果按照70万亿美元来算，美国是22万亿，也就是占到只有20%多一点。

所以，今天美国的相对力量肯定是在下降的。

中国在改革开放初期，无论在经济、科技，贸易等其他领域，根本不值一提，每一项占全球的比例连3%都不到。但是今天已经发生了天翻地覆的变化，从工业产值和贸易额来讲，我们都是最大的。

从这个意义上说，相对而言美国的实力发生了剧烈变化，整体实力是在下降的。但这个下降不是今天才发生的，是二战以后一直在发生，德国、欧洲和日本的恢复与崛起，包括后来亚洲四小龙和中国的快速崛起，更使得美国的相对实力发生了重大变化。

但是你注意，我并没有用衰落这个词，我们要非常谨慎地判断什么叫衰落。这需要一个很详细的评估，不能仅靠一厢情愿就说美国衰落了。我刚才讲美国国内已经是一个分裂的国家，但是分裂并不意味着美国就会解体。

实力的相对变化是不是就意味着这个国家的衰落？这是值得去深思的。判断一个国家的实力有很多重要的指标，不是简单只看经济总量，贸易总量和工业产值。

美国在全世界仍然拥有巨大的影响力：它能够把军事基地建在全世界几乎每一个角落，能在世界上制裁其他国家；美元仍然是全世界最主要的货币，没有任何一个货币能替代它；他主导的金融支付体系，结算体系仍然是全球最主要的金融结算和支付体系；全世界最好的大学超过一半都在美国；诺贝尔奖的得主，菲尔斯奖的得主，全世界顶级的科学奖的得主，2/3仍然在美国。

你能说美国衰落了吗？从什么意义上说衰落了？我们要非常慎重地使用这个词。

04

中华民族“应对人类有较大贡献”

更重要的是，就算说美国衰落了，也并不意味着另外一个国家的崛起。很多人把这个问题简单等同起来，这是非常愚蠢的。美国衰落难道就意味着中国的崛起吗？在什么意义上叫中国崛起？这也是我们需要深思的。

如果你只是看经济总量和贸易工业产值，就可以讲中国已经崛起了，我们就不需要再讨论这个问题了。

但是，为什么美国今天仍然还能卡我们的脖子呢？他和他的盟国加起来，差不多在全部领域都可以卡我们的脖子，在这个意义上讲，我们能说我们崛起了吗？

所以说，一个国家崛起了，是在什么意义上说崛起了？如果你看经济总量，看贸易总量，看产值总量占世界的比例，我们承认我们崛起了，我们可以开庆祝会了。

但是，从更深层次的层面看，毛主席在新中国成立的时候说过，中华民族“应对人类有较大贡献”。

▲出自：《毛泽东文集：第7卷》

我想他说的这个较大的贡献不是指我们14亿人能够活下来解决温饱问题，不是指14亿人创造的经济总量怎么样，至少不仅仅是指这些。更重要的是说，我们在对人类的思想、科学、艺术，对人类最高的文明上，我们有多大的贡献？

从这个意义上讲，今天的中国怎么样？我们本土培养了多少世界顶级的科学家、思想家、艺术家，我想我们自己应该有自知之明。

虽然有些人对诺贝尔奖嗤之以鼻，觉得诺贝尔奖不算什么，但是毫无疑问，诺贝尔奖是衡量世界科技进步的一个非常重要的指标。我们不妨自问，我们本土培养了多少诺贝尔奖，培养了多少菲尔斯奖，培养了多少图灵奖？

我想如果从这些层面上来讨论，我们不能简单地说某一个国家衰落了，不能简单说美国衰落了，更不能简单地说美国衰落就意味着中国的崛起。

过去，在贸易总量、经济总量，在产工业产值方面，中国曾经快速地增长，我们当然应该感到自豪。但是，这还不足以让我们下结论说中国已经超过美国了，我们要非常的慎重，不能轻易下这种结论。

人类文明意味着一个国家的进步，一个民族的进步，而不是靠简单的经济指标来判断的。

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